Косюк был фигурантом громкого скандала о выделении правительством Владимира Гройсмана государственных дотаций для капитального строительства ряду крупных компаний, в том числе МХП ("Мироновский хлебопродукт"). В 2014-м Косюк рассматривался на пост министра обороны, президент Порошенко предложил ему пост первого заместителя главы АП, но вскоре между ними возник конфликт. Косюк рассказал, как в 2014-м требовал заменить начальника Генштаба Виктора Муженко на генерала Валерия Фролова, и как привез грузинских реформаторов на своем самолете для участия в реформе НАБУ. В общем, интервью получилось о рынке земли и о политике.
РЫНОК ЗЕМЛИ
- МХП – один из крупнейших арендаторов земли в Украине, около 300 тысяч гектаров, какой эффект, с вашей точки зрения, даст нашей экономике открытие рынка земли?
- Не ждите чуда – Украина не станет внезапно богатой из-за рынка земли. Какие-то деньги поступят, но далеко не сразу, будет хорошо, если за первые два-три года зайдет хотя бы 5-6 млрд долларов в экономику, но и эти в основном не бюджет получит. Рынок, безусловно, нужен. Но мы ничего выдающегося не сделаем – мы просто догоним в этом плане соседей, сделаем то, что в России, Молдове, Польше и во всех других наших соседних странах сделали 20-30 лет назад, и уже ушли далеко вперед.
- Есть опасение, что олигархи, миллиардеры, такие, как вы, скупят все свободные земельные площади в кратчайшие сроки, и будут созданы огромные аграрные хозяйства, у фермеров не будет шансов строить свое хозяйство.
- Да неправда, никто не скупит землю, кроме тех, кто сейчас на ней уже работает. В мире за деньги и за инвестиции большая конкуренция. И если кто-то говорит, что все скупят, то нужно прийти в большие американские инвестфонды и посмотреть, как стоят в очереди компании, которые хотят презентовать себя этим фондам, чтобы они в них инвестировали деньги. Там как в МакДональдсе на кассу. Я кредитуюсь на Западе, и поверьте – наша земля сама по себе никому там не интересна. Я в это не верю.
Землю купят тогда, когда западные инвесторы увидят по отчетности украинских компаний, какая доходность инвестиций, как она защищена. Земля – неликвидное вложение, и не стоит надеяться на рост цен, лучше купить золото, купить нефть, купить алмазы, купить пакет "Фейсбук". Зачем покупать землю, которая не зарабатывает деньги? Зачем вкладывать в Украину? Ради дешевой рабочей силы? Нет, в таком случае сейчас выгодней инвестировать в Польшу, украинцы едут туда.
- Но объективно, наш чернозем – огромная ценность, ведь люди всегда будут хотеть кушать, и всегда будет нужна земля, чтобы их кормить.
- Сумасшедшее заблуждение! Для западных инвесторов земля - это всего-навсего площадка, где растут растения с определенной продуктивностью. В 21-м веке в Саудовской Аравии на песке будет расти все еще лучше. Солнце, дешевое электричество, вода, удобрения, и снимай два урожая в год, понимаете, какая рентабельность? Черноземы два урожая не дадут! В России у МХП была земля в Воронеже, там метровые черноземы. Но она вообще стала неинтересна, мы ушли оттуда, потому что это Россия со всеми ее проблемами.
Это в прошлую эпоху до конца 20-го века, когда не было таких удобрений, когда могли накрыть морозы и засуха, тогда важно было иметь чернозем, ты за счет чернозема вытягивал урожайность. А сегодня вода и солнце – вот самое важное.
- То есть в перспективе страны Африки и Ближнего Востока – самые лучшие агропроизводители?
- Саудовская Аравия будет в перспективе одним из самых больших производителей аграрной продукции в мире.
- Как иностранные инвесторы смотрят на рынок земли, на первые месяцы новой власти президента Зеленского? Чего ждут?
- Инвесторы пессимистичны. Иностранные инвесторы идут только туда, где видят доверие национального инвестора к своему государству.
Нам надо, чтобы у нас работали все те правила для инвесторов, которые они уже сейчас получают в соседней Европе, но у нас должно быть все-таки немного выгодней, чтобы построить свои конкурентные преимущества в мире. В агросекторе – это глубокая переработка и создание новых продуктов питания. Если Украина построит переработку 30 миллионов тонн зерна, то получим 100% роста ВВП страны, а у нас сейчас мечтают про жалкие 4% роста. Зерно надо перерабатывать в животные протеины, а эти протеины - в готовые продукты, молоко, молочные продукты, мясо, мясные продукты, всевозможные сахара, глюкозы, фруктозы, аминокислоты. Если мы будем работать по старинке, нас сметут новые игроки, мы проиграем.
- Хотите сказать, что если мы отстанем технологически, то даже несмотря на введение рынка наша земля может терять в стоимости?
- Конечно. Эта история ничем не отличается от нашей металлургии, которая просто производит какие-то чугунные чушки. 30 лет назад это была ключевая отрасль экономики, мы были одними из мировых лидеров. Но прошло время, металлургия в мире совершила технологический рывок, а мы остались в прошлом, глубокой переработки не построили, торгуем рудой и чушками, и продолжаем отставать.
- Насколько серьезным конкурентом в агробизнесе для нас является Россия?
- В России ужасный бизнес-климат, абсолютное нежелание бизнеса инвестировать в страну. Главным инвестором в России является государство. Там много коррупции и бюрократии, и российская экономика будут стагнировать долго. Я не хочу, чтобы Украина попала в такую историю.
"СТРОИМ В ХОРВАТИИ И СЛОВЕНИИ, В УКРАИНЕ ПОКА НЕ СТРОИМ. 30 СТРАН ОТКРЫЛИ НАМ РЫНКИ"
- Сможет ли МХП развиваться без дотаций Кабмина на агропромышленное производство, которые выделялись крупнейшим предприятиям?
- Конечно! Сегодня мы строим в Хорватии, Словении и Саудовской Аравии, там, где МХП без всяких проблем получает и дотации, и благодарность за открытие новых рабочих мест, там, где государство предоставляет бизнесу готовые дороги и электросети, дешевые кредиты, само оформляет тебе любые бумаги. В Украине новое пока не строим, смотрим на ситуацию, но готовы продолжать. Вот зачем нужны дотации – потому что в Украине сам инвестор должен все строить – всю местную инфраструктуру на пустом месте, все коммуникации. Украина глобально неконкурентоспособна в борьбе за инвесторов. Дотации – это на самом деле инвестиции в модернизацию экономики, это принято во всем мире.
Есть люди, которые придумали какие-то истории, что МХП зарабатывает на дотациях – это полная чушь. МХП - это предприятие, где 1,5 миллиарда долларов инвестиций только в один наш последний проект. То, что люди называют дотациями, это на самом деле компенсации по капитальным инвестициям, которые были введены в 2018-м году и работали, к сожалению для нашей страны, очень недолго. И я вам гарантирую – пройдет истерия, придет время, и наше государство снова вернет эти компенсации для инвесторов на развитие промышленности в Украине. И скажут спасибо…
- Спасибо Гройсману за помощь МХП?
- Чтобы создавать рабочие места в Украине, правительство Гройсмана приняло разумную стратегию. Инвестору дали деньги, чтобы зайти и строить там, где больше никто ничем нам не поможет.
В Америке одно рабочее место на новом предприятии создает суммарно 9-10 рабочих мест. В Украине это 3-4 рабочих места. Грубо говоря, построив в поле предприятие на 100 рабочих мест, я создал в стране 300-400 новых рабочих мест. Европейцы выдали нам изначально квоту для экспорта мяса в 16 тысяч тонн в год, а благодаря МХП и нашей работе в Европе, нашим выставкам, конференциям, работе с санэпиднадзором в различных странах, приему постоянному контролеров качества, Украине увеличили квоту до 70 тысяч тонн в год. Для всей Украины, а не только для меня одного. И теперь украинцы получили рабочие места, в нашу страну заходит валютная выручка, мы платим в белую все налоги. И вы после этого считаете, что я сделал зло для страны?
- Но вы и так работаете с прибылью, у вас личный вертолет, личный корабль на Средиземном море, огромный дом, зачем вам дотации?
- В Евросоюзе поддержка агробизнеса на порядок выше, чем у нас, но там такие вопросы никто не задает, потому что люди уже поняли, что такое строить. На 100 долларов новой инвестиции при создании производства в Хорватии я получу 50 долларов компенсации за то, что создал эти рабочие места. В Венгрии до 70. Польша за последние 15 лет стала второй экономикой Европы после Германии, за счет создания производств, для которых они вербуют работников в Украине. Потому что надо привязать бизнес к стране, государство должно быть одним из соинвесторов и согарантов этих инвестиций, хотя бы в форме частичной компенсации инвестиций.
А дом мой режет глаза критиков? Этот дом создан руками украинцев и на территории Украины. У меня нет виллы в Европе, квартир в Лондоне, Куршавеле, вообще никакой недвижимости за рубежом. Я верю в Украину и плачу большие налоги. А есть такие люди, которые меня ругают, но не верят в Украину и живут и платят налоги там. Хаять свою страну, сидя в Майами или Москве, это не любовь, это злорадство.
- По вашей логике, государство сейчас обязано всем бизнесменам давать господдержку и компенсации.
- А почему нет? Давайте полетим над Украиной и увидим сколько новых производств есть в стране, и давайте пролетим над Польшей – там, где все строится и куда украинцы уезжают работать. Если мы не хотим удержать украинцев дома, если не хотим вернуть, тогда господдержка не нужна. Но если наша цель – сохранить стране рабочие руки, надо помогать бизнесу строить, давать дотации.
Глупо говорить о господдержке капитального строительства как о потерянных для государства деньгах – это же не дарят деньги, это значит, что государство помогает вырасти новой экономике, дает гражданам рабочие места. Сейчас Саудовская Аравия хочет нарастить производство птицы, и они сначала субсидировали зерно. Сейчас они пришли к нашей системе - будут субсидировать килограмм произведенной продукции для того, чтобы Саудовская Аравия стала самодостаточной в производстве курицы - сегодня у них импорт 70%. Так вот Сауды будут сейчас предлагать для создания новых производств так называемый "soft-credit" - 20-летний беспроцентный кредит, 75% от CAPEX.
- Насколько трудоемкий процесс - открытие квот на экспорт в крупные страны Европы и Азии?
- Больше 30 стран открыли свои рынки для продуктов из Украины при лоббировании МХП. Просто так у нас мясо покупать никто не будет. Это проблема убеждения чиновников той страны начать разговор, потом они приезжают и смотрят на производство, насколько можно доверять печати локальных властей - ветеринарной службы, санитарной службы. С Китаем мы, например, работаем 5 лет. Европа открывалась для Украины 7 или 8 лет. И причем на базе МХП – это мы их приглашали, убеждали, показывали свое производство, контроль качества. Да, и вожу я их на своем вертолете, потому что дороги у нас еще далеко не везде нормального качества. Корея открыта, Япония открыта, на очереди Китай. И сейчас будет Британия. За организацию последнего форума Украина-Британия МХП заплатил больше 500 тысяч фунтов стерлингов. И такие форумы мы проводим в каждой стране за свой счет, я трачу на это миллионы долларов, сам, стране это ничего не стоит. Сейчас Украина стоит в топ-20 переговорщиков по новым торговым договоренностям с Британией. Там есть еще Китай, есть Америка. Благодаря нашей работе сегодня любое украинское предприятие может экспортировать мясо, если оно подтверждается европейской сертификацией, внутри тех квот, что открыл МХП.
- Какие суммы вы получили на дотации?
- Поддержка государства в 2018-м году в виде дотаций для МХП составила всего 40 миллионов долларов – а МХП создала новое производство, а вместе с ним 5000 новых рабочих мест и дополнительно уплаченных новых налогов. И это теперь работает в наши дни, это не схема одноразовая, это на долгие годы, наши налоги продолжают пополнять бюджет, наши работники остаются в Украине, мы набираем все новых и новых людей. Ладыжинская фабрика МХП потребляет электроэнергии больше, чем вся Винницкая область до того, как эта фабрика была построена!
Когда мы начали строить фабрику в Ладыжине, этот город занимал одно из последних мест в Винницкой области по средней зарплате и по уровню безработицы. Сегодня Ладыжин обошел Винницу по средней зарплате, и мы притянули туда 5 или 4 тысячи людей со всей Украины. Мы забрали людей, которые завтра бы уехали в Польшу.
- Механизм дотаций сколько времени действовал?
- Один год. Компенсации по строительству работали в 2018 году. С 2002-го по 2008-й – были компенсации на килограмм разведенного любого вида мяса, любого вида молока. Потом до 2018 года ничего не было.
А теперь давайте вспомним, с чего Украина начинала в агробизнесе - когда стартовал МХП, Украина была 4-м или 5-м импортером курицы в мире! Мы импортировали 400 тысяч тонн курицы - помните "ножки Буша"? Украина платила валюту, потому что своего мяса мы не производили. Прошло каких-то 20 лет, и мы экспортируем 300 тысяч тонн, и крупнейший экспортер - МХП! Агросектор в конце 90-х был 0. Тогда говорили о металле и угольщиках как об основных наполнителях бюджета. Я сказал – посмотрите на аграрный сектор, он будет главным. Сегодня аграрный сектор – 37% экспорта, больше чем металлургия.
Украина стала экспортером, перестала ввозить продукты. Один простой вопрос - в 2002-м году МХП был номер 3 в украинском птицеводстве – выше была Гавриловка, выше был Никополь, по объему производства. Они работали в тех же условиях. Только сегодня МХП в 11 раз больше, чем Гавриловка и в 15 раз больше, чем Никополь. Может, зададим вопрос собственникам почему не инвестировали деньги? Правда в том, что на 90% МХП вырос без всяких госдотаций, мы строимся много лет, а нас поливают грязью.
- Евгений Черняк, создатель одной из крупнейших корпораций, производящей алкоголь, записал с вами весьма позитивное интервью, но потом подверг нещадной критике за получение дотаций. Каково ваше отношение к этой истории?
- Всегда неприятно, когда человек тебе хочет понравиться, говорит хорошее в глаза, жмет руку, а потом уходит и за спиной поливает тебя грязью. Если бы он это делал по-честному, на программе, то могла бы быть интересная полемика. Рынок водки в Украине всегда наполовину в тени, там сильное влияние мафии, водочники работают с государственными спиртзаводами "Укрспирта", там самая большая коррупция. И меня несколько удивило, что человек, который делал бизнес в таких условиях, вдруг выдвинул претензии к компании, которая работает не с бандитами, а в белую. К компании, которая привлекла миллиарды долларов в Украину, и за каждую копейку государственных инвестиций мы с лихвой рассчитываемся развитием инфраструктуры и созданием новых рабочих мест, что легко можно проверить. Думаю, моему оппоненту стоило бы говорить правду, и начать с себя, это было бы по-мужски.
"Я ТРЕБОВАЛ ЗАМЕНУ МУЖЕНКО НА ФРОЛОВА И ПРИВЕЗ ГРУЗИНСКИХ РЕФОРМАТОРОВ В СВОЕМ САМОЛЕТЕ ДЛЯ СОЗДАНИЯ НАБУ"
- Ваше отношение к смене власти и приходу Зеленского?
- Скажу так, Геракл чистил Авгиевы конюшни и водой смыл налет веков.
- Зеленский - Геракл?
- Нет, Геракл в данном случае – это народ Украины. Новый президент - это всего лишь лидер этого движения.
- А Петр Алексеевич – это в вашей аналогии…?
- Петр Алексеевич – это как последний слой старых ненужных вещей.
- Как вы попали в 2014 году на должность куратора силовых структур – первого замглавы Администрации Президента Порошенко?
- Очень все просто – президент меня попросил ему помочь, потому что у него не хватало людей. Он меня пригласил на пост министра обороны. Я говорил, что могу быть министром финансов или сельского хозяйства, но не министром обороны. И тогда возникла эта позиция в Администрации Президента.
- Но руководили силовиками вы очень недолго. С чего начался ваш конфликт с Порошенко?
- Когда президенту я сказал об Анатолии Даниленко в прокуратуре, о Кононенко, о Грановском и их деятельности, то ему это очень сильно не понравились. Ему не понравилось, что я высказал свою позицию. И тогда я сказал, что тогда мы идем разными путями. Вы строите не ту страну, я вам не нужен.
- Я помню, как вы отказались от должности куратора силовых структур в начале августа, после скандала с ложными докладами о взятии Саур-Могилы. И вы выступили тогда за немедленную отставку Муженко с поста начальника Генштаба и Гелетея с поста министра обороны.
- Да, это было так, но это были детали большого процесса. А главная проблема была даже не министр обороны-начальник Генштаба. Главная проблема была и есть ментальная – надо было правильно определять цели и пути их достижения. К сожалению, президентство оказалось для Порошенко прежде всего источником доходов, и именно из-за этого он не строил институции, не назначал самостоятельных людей, и пытался подменять госуправление своим микроменеджментом. А я шел помогать человеку, который хотел сделать страну лучше. Вот это мировоззренческая разница.
- Вы требовали в начале августа 2014-го назначить генерал-лейтенанта Валерия Фролова на место начальника Генштаба ВСУ Виктора Муженко.
- Да, я настоятельно требовал от президента принять такое решение. Потому что мне поручил сам президент что-то менять в силовом блоке – и я потребовал инструменты. Я хотел, чтобы руководители несли ответственность, чтобы для выполнения конкретных задач подбирались компетентные люди. Но оказалось, что логика другая, мои аргументы не были восприняты. Что ж, если руководители мне не подчиняются, не выполняют заданий и поручений и не способны делать правильные выводы – значит управляйте ими сами. Вот по этой логике я фактически и ушел с поста куратора силовых структур, но формально табличка на кабинете еще висела несколько месяцев.
- В чем проявлялся микроменеджмент Порошенко?
- Я пришел помогать президенту, и мне, как менеджеру, нужно было поставить задачу - куда идем, дать инструменты, и я сам придумаю, как достичь поставленной цели. А микроменеджмент – "иди в эту дверь, спроси то-то, если скажет это, то это, а если скажет то, то вот это". Это может делать человек с тремя классами образования, не способный рассуждать.
- Когда вы провели такой резкий разговор с Порошенко и какова реакция была?
- Через три месяца сказал. Потому что такой раздражитель, как я, ему там точно был не нужен.
- Но это был не последний проект, который вы курировали по поручению Порошенко.
- Я курировал проект создания НАБУ по поручению президента до самого назначения Артема Сытника. Это были наши обязательства перед Мировым банком, это было требование наших международных партнеров и это рождалось не от президента, а как результат давления с разных сторон.
- Вы привезли большой грузинский десант в Украину для проведения реформ, кого именно?
- Да. Я привез грузинских реформаторов на своем самолете - Давида Сакверелидзе, Зураба Адеишвили, Георгия Вашадзе, который участвовал в том числе в создании Прозорро. Вот они и еще несколько людей писали эту историю у меня в приемной в Администрации Президента, у меня в кабинете. Я их рассматривал как людей, которые в свое время трансформировали Грузию, людей, которые в Украине никого не знают и никак не могут быть замешаны ни в каких кумовских связях. Поэтому пригласил и сделал все, чтобы их поставить на высокие посты в нашей власти. К сожалению, не все получилось. Предлагал Давида Сакварелидзе и затем Зураба Адеишвили - они абсолютно нетолерантны к коррупции и они ни с кем не связаны в Украине.
- Помню, как вы звонили по вопросу работы комиссии по НАБУ - можно ли поддержать Сакварелидзе, но это было невозможно сделать, он не знал украинский язык, а так было прописано в законе. Я ответил, что надо принимать правки в закон, время было, но правки так и не внесли. Почему?
- Мне понравился ваш ответ, что по закону он должен знать украинский язык, а он не знает, и поэтому я его поддерживать не буду. После этого я понял, что президент не внесет правки, чтобы назначить Сакварелидзе. Это шло против его тогдашней философии. Ему нужен был его личный руководитель НАБУ. Я знаю, что другим людям он говорил - "НАБУ - это я".
- Это был последний политический проект, по которому вы сотрудничали с Порошенко?
- Да. Хотя самый последний мой проект был глава Госпогранслужбы. Тогда я не дал провести мелкого коррупционера из Винницы, ответственного за всю контрабанду по зеленке с Приднестровья, и был назначен Назаренко – ветеран войны в Афганистане, кавалер ордена Красной звезды.
- Когда вы для себя поняли, что Порошенко проиграет президентские выборы?
- Больше чем за год до выборов. Это показывала вся социология.
- Отношения с Зеленским какие-то у вас были?
- Нет. Я один раз встретился с будущим президентом и сказал, что я уверен, что он будет президентом. Это было за год до выборов. Он даже еще не заявлялся тогда.
- Какие риски сейчас вы видите для власти?
- Власти нужно показать, что она понятна прежде всего для своих украинских инвесторов. Но пока такого нет. Правильная власть должна опираться на доверие людей. Порошенко ушел из-за недоверия. Ко мне пришел один из лидеров "Самопомощи": "Ты будешь помогать?" Я говорю: "Нет. У вас нет лидера". "У нас есть лидер, Садовой". Я сказал: "Он не лидер, вы ему не верите никто. А лидер – это доверие в самой команде". Доверие родится в процессе каких-то поступков, действий и шагов. И как быстро это будет – не понимаю. Доверие - это прежде всего честные суды. Это законные действия исполнительной власти. Это план того, как мы прекратим отъезд из Украины трудовых мигрантов, как вернем в Украину людей со сбора клубники, как вернем домработниц итальянских? Зарплату сможем предложить, когда создадим новые рабочие места. Тогда мы будем конкурировать за эти рабочие руки. А конкуренция будет только тогда, когда вся страна станет стройкой. Нам придется поднимать зарплаты и повышать свою эффективность. Я хочу видеть нашу страну стройкой. Рекомендую заехать в Польшу, проехать по магистралям, и смотреть по сторонам, и вы увидите: Польша – сплошная стройка. Я завидую белой завистью, как системно и целеустремленно поляки сумели это сделать. Вот этой настойчивостью и силой нам надо вооружиться и определить, в чем миссия Украины.
